interview

白井剛・寺田みさこ・鈴木ユキオ『blueLion』インタビュー

2009年04月1日

photo&design: Yujiro SAGAMI
photo&design: Yujiro SAGAMI

 コンテンポラリーダンスの領域で最も注目を集め続けてきた作家の1人である白井剛の最新作、『blueLion』が、2009年2月13日〜15日に京都芸術センターで上演された。自身のカンパニー「Study of Live works 発条ト」、ユニット「AbsT」での作品発表にとどまらず、市民参加のサイトスペシフィックな作品づくりテクストにもとづくダンス・プロジェクトへの参加、名だたる音楽家、メディア作家との共同製作など、多岐にわたる活動で評価を確立してきた作家に新作を依頼するのは、企画・制作側にとっての挑戦でもある。今回、白井に自身の方法をじっくり見つめ直してもらえる時間と場所を提供し、諸々の提案を行って来た「演劇計画2008」での創作はどのように進んだのか。そこで何が見えてきたのか。公演を2週間後に控えた白井剛と出演ダンサーの寺田みさこ、鈴木ユキオ各氏に話をうかがった。


『blueLion』 2009年2月13日(金)〜15日(日) 京都芸術センター・講堂
構成・演出・振付:白井剛
出演:寺田みさこ(ダンス)鈴木ユキオ(ダンス)イノウエユウジ a.k.a. dill(ピアノ)高橋美和子(ヴォーカル)寺田ちはる(アコーディオン)寺田敏雄(ギター)


《白井剛》
+  まずはキャスティングの経緯からお話いただけますか。

白井 時間をかけていろんな可能性を探りつつでしたが、具体化した順を追うと、まず寺田みさこさんに振付をしたいということが1つ念頭にありました。みさこさんとは、京都造形芸術大学で行ったジャン・ジュネのプロジェクトでご一緒していたこともあり、「演劇計画」から依頼を受け、京都でじっくり取り組めるのならここでよいダンサーをと考えて。そこから彼女と実のお父さんとの共演を企ててみようと思ったのは、敏雄さんが音楽家であることや、プライベートなエピソードなどを耳にしてかっこいいなと思っていたこともありますが、何より2人の関係に僕にとっての未知な領域が広がっているように思われたからです。実の父と娘の間には他人が立ち入れない何かがすでにあるわけで、そこを手がかりに、人に触れていくってことがどういうことなのかを作品として扱えるのではと。そこで2人の一対一の関係もありなんですけれど、何かすごくプライベートなところにいってしまいそうな気もしていて、作品としてはもう1つ外側から見る視点が欲しいし、いろんな関係の中の2人、あるいは1人ずつと見えるようにしたい。じゃあギタリストの敏雄さんに対して男性のダンサーがいたらと考えたんです。鈴木ユキオさんに対しては彼の作品を見ていてすごいや、と思っていたので、「演劇計画」の橋本さんから提案があったとき、2人が並ぶところを想像してこれはいい、と。

+  よいダンサーをというだけでなく、彼らから広がる関係に着目されたのはなぜでしょう。

白井 ちょうど、人と踊ることについて改めて考えてみようかなと思っていた時期でもありました。もともと時間や物理的なものに僕なりの生命観や愛着などを感じとってゆくほうで、なかなかダイレクトに人や人との関係に行けなかったし、ここ数年ソロで踊ることも多かった。でもそろそろ人に向き合う作品を、と思ってはいたんですね。それは、ジュネのテクストに含まれる他者や死者、パレスチナに対するジュネの視線などを通過して、僕自身の踊りについて考えさせられたということもありますし、もう2年くらいになりますが、自分が結婚して、1人じゃなくこの人と生きていくんだと決断し、向こうの家族にも会ったりといった経験をした後でもありましたから。

+  関係の捉え方が虚構と事実にまたがるのは、これまでのお仕事にも通じますね。

白井 確かに僕のソロでも、抽象的であったり日常ではなかったりすることを踊りつつ、同時にそこにお客さんがいるという現実の関係を意識している。そういった虚実の間での揺れを生み出す立ち居振る舞いが僕の踊りの特徴じゃないかとも思っていますし、この作品でも同じように揺れているような空間をつくりたいと思いました。リアル家族の関係性も、その際の1つの助けになるのでは、と考えてのことです。舞台上ではある男とある女でも、その2人が現実には家族でもあるってことで、リアル感と虚構感の間の揺れ動きが本人たちの体に目に見えるものとして生まれるんじゃないかと。

+  その揺れの部分は、観客に見えにくい部分ではとも感じます。極端に言えば、ダンサーが出てきたとたん美しいオブジェに見えてしまったり、何かの記号であるかのように受けとめてしまったり。

白井 ダンサーの立ち居振る舞いも、一個のオブジェになりますっていうものとは違って、隙間にいろんなものが見え隠れするものだと思っています。例えば鈴木さんとみさこさんに最初に2人でやってもらったのが、接している部分を持ちながら動くってことだったのですが、2人ともある意味シャイな部分を持ち合わせていたりするので、触れることで一瞬揺れるんですよね。それがすごいセクシーで(笑)。お二方とも動きはきれいだし、もちろんダンスとして見応えがあるんですけれど、見ていて一番面白いのは、そうやって人間自体が微妙に揺れる瞬間だったりする。それを見つけたと思えると嬉しくなるし、好感をもったり、つながった感じがしたりします。
 そういう目で見ていると、出演者のいろんな面もその都度の関係の中でちらちら見えてくる。例えばみさこさんは踊り始めると性別もわからないような美しい体になっていくけれど、女性のすごさというか、男には出ない柔らかさ大きさが確かにあるなとか。「女性」といっても、男目線で決めつけた、母性とか、少女とかっていうイメージには収まらない何かがね。また、敏雄さんもみさこさんと隣り合わせで座っていると、これは単に「父親と娘」という簡単な言葉では表現できない、彼らでしかあり得ない、2人の間にある雰囲気というのがあって、ときには年齢の上下とか性別とかも飛び越えて見えます。敏雄さんが他の出演者と隣り合わせたときはまたそれぞれで違っていて、そういう懐具合とチャーミングなところが自在に混ざっている感じは、若いもんにはなかなか真似できないなと感じたり。それは単に歳を重ねたからというだけでもなく、敏雄さんという人の特別な存在感だろうなと感じさせられたりしています。
 そのあたりの発見は際限なく面白いので、作品づくりにあたっては見えてきた体のあり方を、瞬間ごとで見えるようにと意識してはいます。もちろん時間を追って変わって来る部分もあれば、何度もやっていれば慣れてきちゃうし、飽きてきちゃうところもある。そういう意味で、父娘の場面はあまりリハしないほうがいいんじゃないかと思っていたりしたのですが、でも実際にやってみるとそういうものでもないなとも思えて、そこは探りながらです。

photo: Toshihiro SHIMIZU
photo: Toshihiro SHIMIZU

+  出てきた興味深い瞬間を捉えて、ダンサーにはどのような指示、方向づけを返されているのですか。

白井 今の時点では、そこの部分をダイレクトにダンサーに伝えたり指示したりする言語はまだ持ち得ていません。ただ、言語じゃなくても、構成や音楽や映像その他の要素から何かしらを汲み取ってくれているんだろうし、そこは具体的な作業の中でお伝えしてゆける可能性があるとは思っています。例えばここでこんな風に座ってって単純な指示だけでも、自分に求められていることや、僕なりに刺激を与えようとしていることの意図を汲み取ってくれてはいるんだろうと。リハーサルはそんな風に進んでいて、一方で、場面に直接かかわりのない会話であっても、みなさんのこれまでの経験やこの作品との取り組みが見えて、体の見え方にも影響することがあります。例えば鈴木さんにとって室伏鴻さん*の存在は本人も意識するところがあるらしいのですが、それが彼の言葉やダンスの中でも見えてきたりして、僕にとっての伊藤キムさん**の存在について考えたり、話をしたりしましたし。

+  演出・振付の方法論を探ることはプロジェクトの趣旨でもありますが、具体的に試みられたことは何ですか。

白井 自分にとって今回新しく試みたと言えるのは、リハーサルに入る前に長い文章を書いたことと、材料を集めるときにまず本人達の中にあるものを引き出して、それを並べた上で抽象化してゆくプロセスを、と考えたことです。両方とも、「演劇計画」という企画の中で、言葉に対する問題に興味がわいたこととも関係しています。
 文章のほうは編集した抜粋をチラシに載せていますが、それより長いものを1、2ヶ月くらいかけて書きました。振付や素材を組み合わせてゆく作業に入る以前に、言葉でどういうことができるのかとも考えましたし、実際問題として僕ではなくみなさんに踊ってもらわなきゃならないので、僕の中にあるもの、やろうとしていることなどを少しでも伝えておかないといけないと思って。まあ焦りもありましたね(笑)。あれが出演者にどう影響しているのかは、今ちょっと混沌状態なので照らし合わせてはいませんが、僕の中の作業のスタートではありました。
 作業プロセスについて具体例を挙げると、選曲の際、この作品にはあの曲をと僕が思うところは置いておいて、まずみなさんに思い出に残っている曲を出してもらい、それについての質問をメールでやりとりするといった段階を踏みました。これはピナ・バウシュがダンサーに質問をするというのは知っていたので、それはどういうことなのかと試してみた部分もあります。その後、質問と答えのやりとりを言葉で展開するにはなかなかもどかしいところがあって、これでやってゆくのは大変なんじゃないかなと思いましたが。ただ、その過程で出て来た素敵な話や言葉などは、作り進めながらせりふや映像などに置き換えてはめこんでいって、単なるプライベートなお話ではないところに持っていきたいと考えています。とはいえ、個人の中にある想いなんかを手触りを残しつつ別のものに変換してゆくっていう作業は、言葉ではなく、ダンスや振付で探るやり方のほうが僕の中では経験や蓄積がある。同じ作業を言葉でやってゆくにはそれだけの経験と才能がいるんだなと改めて実感して、言葉の問題は今どうしようか考えているところではあります。

+  最終的にどのような作品になってゆくと思われますか。

白井 リアル家族がいるっていう意味にとどまらず、ドキュメントな部分の多い作品になるかと思います。そこに触れてもらいつつ、触れるヒントをお客さんにも提示しつつ、でも最終的に、ブログの日記みたいなものでなくちゃんと小説のような説得力を持つレベルまで作品をひっぱりあげたいと考えています。小説家も自分の体験や何かに触れたときのリアルな体感を架空のエピソードにちりばめるけど、それが個人的な個人性に収まらない世界へ広がってゆくのが小説の説得力だと思っていますし。あとは、見せたい部分はダンスをやっていない人には見えにくい部分である可能性もあるので、いろんな階層で見れる作品にしたいなとも意識しています。ダンサー目線で感じられる動きや瞬間の印象深さを生み出す関係が、同時に人間模様というか、物語性へも展開しそうな。それに絵本のように、子供が見ても面白い部分があったりすればいいですね。

+  タイトルになった青いライオンは今どのようなイメージなのでしょう。

白井 今、霧になっちゃってます(笑)。先々月ぐらいまではうろうろしていたんですが、リアル人間関係にはまりこむとぱーっといなくなっちゃって、形も消え、青い色さえも霧散している状態。なのでそれが形に戻るようにもう一踏ん張りして、そいつがどこに行くのかってのを探さないと、僕の責任が果たせないと思っているのですけれど。 (2009年2月1日 京都芸術センター)

photo: Toshihiro SHIMIZU
photo: Toshihiro SHIMIZU



《寺田みさこ+鈴木ユキオ》

+  まず、白井さんとの関わりと、彼のこれまでの仕事に対して持たれていた印象から教えてください。

寺田 私はジャン・ジュネのプロジェクトで白井さんとご一緒してきました。その時は、今回のような向き合った関係というよりは同じ仲間という感覚だったのですが、時間をともにする中で、参加者の中でも演出をする視点が優れているなと感じることが何度もありました。ダンサーとして作品の中にいても、それを外から見る距離感、冷静な目を持っているなと。なので、今回出演のお話をいただいたとき、どんな風に演出をするんだろうと興味がありました。

鈴木 僕は白井さんとは一緒に踊ったことは全くなく、少し話をしたことはあるといった間柄でした。作品を見て一番面白いと思ったのは、彼独特の時間の流れ方みたいなもので、そこに惹かれてもいました。それは作品ごとのものというより、体に関しては一貫しているイメージですね。それから、みさこさんも言ったように、バランスがいいという印象も。彼の作品はソロが多いですけれど、出演しながら演出、構成、空間の使い方など、踊りながら作品を客観視できるところが魅力的だなあと思っていました。

+  お2人とも自身の作品を振り付けてこられたので、方法の面での違いや特徴をどう捉えられているかお聞きしたいのですが。

寺田 強いて言えば、私はまず形にしてゆく意識が強いのですが、白井さんはむしろ形を消してゆくような作業をされる。もちろん私にしても形だけを見せたいわけではなく、形にその中身となるものが伴ってきて、振付の密度が高くなってゆくという回路が、私にはわかりやすいということですが。そして白井さんも振付の際は形を与えてくれるのですが、「たぶん形じゃないんだろうな」と思いつつ、でも最初に捉えることができるのは形しかなく、フォルムになってゆく過程でどういう状態になっていったらいいのか探りながら進めています。

鈴木 僕はベーシックなところで感覚的な近さがあるなと思いました。それは、僕が室伏鴻さん、彼が伊藤キムさんのところで踊っていたということが確かにあるので、乱暴かも知れないけれど、舞踏的なところにつながっていると言ってよいのでは。例えばウォーミングアップをそれぞれ見せるということをやったとき、–それをすると体の使い方が見えてくるということがあるんですけれど–白井さんのも基本的に野口体操がベースになっていたり。もちろん、どこに力を入れるかという強弱の付け方でそれぞれ違いが出てくるわけですが。

+  演出上の指示や方向づけについてはどのように受けとめられていますか。

photo: Toshihiro SHIMIZU
photo: Toshihiro SHIMIZU

寺田 作業の一つ一つで今までやったことがない感覚や面白さがあるのですが、何より振付の細かさにびっくりしますね。そもそも、白井さんが私の体に対して振付・演出をすることを考えたときに、細かい振付をということが頭にあったみたいなんですが、いざやりだすと本当に細かい。これは白井さんとも話しましたが、たぶん彼は、自分で踊るときに無意識でしていることを人に伝えるため言葉にしていっているんですね。踊りながら同時並行で進めていること、例えば全体の中での流れもつくりつつ音も出し映像も見て、なおかついろんな音色を体から出してくるっていうようなことを。それは、踊る人であれば誰もがしていることだと思うんですけれど、今回逐一掘り起こして、きっと彼自身も「僕、結構細かいことしてるんだな」と思っているのでは。もちろん、それでも伝わりきらないものや、たとえ言葉にできたとしても、その言葉が私の体に対して有効ではないこともあると思うんですよ。だから、私自身がそれをどうやって自分の体に有効な言葉に置き換えてゆけるかが、難しいけど楽しいところだと思います。

鈴木 白井さんの踊りと結びついている非常に細かい体の意識の仕方っていうのは、僕自身は避けていた部分があるんです。というのはそれが僕の出発点とした舞踏にも通じていて、自分の作品をつくるときに舞踏的に感じられるようなことはとにかく消さなきゃ、そういう要素を使わないで見せようって意識でやってきたから。近いからこそ避けたい気持ちも、オリジナリティーを求めたり求められたりする中で、何をやっても「舞踏っぽいね」と言われちゃうことに対する拒否感もありました。それが一回りして、そういったことにも向かい合える時期に来たのかな。とはいえ長年避けていたことなので、自分だけだと抜け出しにくいのかも知れないけれど、今回客観的に見てもらえる中で試せるのはすごく良かったと思います。

寺田 あと、本当にこの人はやりたいことがいっぱいあるんだろうなと思ったのは、彼の中からアイデアやワークが際限なく出てきて、ちょっとした面白いことを見つけたらそこからどんどん広がってゆくんですよ。広げてゆくやり方がたくさんあるんですね。本人は「とっ散らかす傾向がある」と言っていましたが(笑)。例えばこの作品でも、親子や血縁ということがあって、どこかからライオンが出て来てといった具合に一見分散しているように見える。でも、そこは1人の人間がやっていることなので何かしらつながっているだろうし、白井さんの頭の中に何かあるんだろうと構えています。

+  お2人は今回が初めての共演ですが、リハに入る前のお互いの印象は?

寺田 実は鈴木さんについては、私の中で密かに思っていたことがあって。もし男女のデュオで作品を共にすることがあった場合、出演は誰かなあって、私の中で勝手に思い浮かべていたのは鈴木さんだったんです(笑)。

鈴木 嬉しいです。僕はみさこさんのことはじゃれみさでもソロでも見ていて、ダンサーとして単純にいいなあと思っていたので、そういう意味ではすごく楽しみでした。ただ、私でいいのかな? って(笑)。こんなに踊れる人と、どうしよう、くらいに。

+  お互いの仕事に対するリスペクトの上に今回築かれた関係が、作品の中で広がってゆく予感はありますか?

鈴木 そうなればいいと思っています。みさこさんと最初にコンタクトをしたときなんかはおそるおそるというか、どうしていいのかなあっていうところからスタートしました。それは初対面だし、踊り手としては男1人女1人だし、ある意味照れもありましたから。でも何よりこれまでの経験として、触れ合ったり、かかわり合ったりしながらというところで作品づくりをしてきていなかった。むしろ僕の作品ではそれが空廻っちゃう、たとえば思いが強すぎて投げ飛ばしちゃうみたいに、どうしてもずれる方向にいっちゃう。ひょっとすると自分は対人関係が苦手で、それが作品に出ちゃってるんじゃないかなんて思うくらい(笑)。なので、この作品でやっているような人とのかかわり合いは、ちょうど今ならできるようになってきたことなのかも知れません。年齢的なことも含めて、非常にいいタイミングでこういう機会に巡り合えたと思っています。

+  寺田さんも長く続けてこられたバレエとじゃれみさ以外の活動も展開されているところですね。

寺田 いいタイミングで巡り合えたというのは、私もそう思います。まだいろんなことを自分の中では整理できていない状態ではありますが、本番まで2週間を切った今、出演者がどういう時間を作っていけるかというのが、ここからの作業かなと思っています。(2009年2月1日 京都芸術センター)

「質量,slide,&.」(2004年11月 シアタートラム)photo: Toshihiro SHIMIZU
「質量,slide,&.」
(2004年11月 シアタートラム)
photo: Toshihiro SHIMIZU
白井剛(しらい・つよし)

1996〜2000年、ダンスカンパニー「伊藤キム+輝く未来」の作品に参加**。1998年、「Study of Live works発条ト」を設立。『Living Room – 砂の部屋』にて、「バニョレ国際振付賞」受賞。2004年、ソロ作品『質量, slide, &.』を発表。2004・2005年、香港のYuri NG振付『悪魔の物語』(ストラヴィンスキー『兵士の物語』より)、2005年、伊藤キム振付『禁色』(原作・三島由紀夫)へダンサーとして出演。2006〜2008年、現代音楽カルテット「アルデッティ弦楽四重奏団」とのコラボレーション公演を国内9都市(金沢・益田・東京・宮崎・飯田・伊丹・筑波・北九州・名古屋)にて行う。2006年、「トヨタ コレオグラフィー アワード2006」にて、「次代を担う振付家賞(グランプリ)受賞。2007年、第1回日本ダンスフォーラム賞を受賞。2006年より、新ユニット「AbsT」を設立し、翌年2月、新作『しはに-subsoil』を発表。2007年8月、「トヨタ コレオグラフィー アワード2006」受賞者公演にて、7人の音楽家・作曲家たちとのコラボレーション作品『THECO-ザコ』を発表。同年9月、再び音楽家・野村誠らとコラボレーション作品『(野村誠 – 白井剛)×21=』を発表。2007年よりパフォーマー、メディアアーティストとのコラボレーション作品『true』のクリエーション・ツアーに参加している。


photo: Nobutoshi TAKAGI
photo: Nobutoshi TAKAGI
寺田みさこ(てらだ・みさこ)

1987年より石井アカデミー・ド・バレエに所属。1991年より砂連尾理とユニットを結成。2002年3月『第1回TORII AWARD』大賞受賞。同年7月「トヨタ コレオグラフィー アワード2002」にて、「次代を担う振付家賞(グランプリ)」「オーディエンス賞」受賞。2006年以降ソロでの活動を開始し、山田せつ子、山下残振付作品などに出演。2007年、初のソロダンス公演『愛音』をシアタートラム、びわ湖ホールにて上演する。京都造形芸術大学舞台芸術学科准教授。


photo: Shinji KUBO
photo: Shinji KUBO
鈴木ユキオ(すずき・ゆきお)

1997年アスベスト館にて舞踏を始め、室伏鴻*などの作品に参加。2000年より「金魚」として活動を開始。切実な身体を並べた、ドキュメンタリー的演出・振付方法が注目を集める。近年は、横浜トリエンナーレでのパフォーマンス、東京シティバレエ団ダンサーへの振付、「アジアダンス会議」参加など、振付家としても幅広く展開。身体を丁寧に意識し、自分のダンスを作り出すワークショップ「また、踊るために」を各地で開催している。2007年「京都芸術センター舞台芸術賞」ノミネート。「トヨタ コレオグラフィー アワード」では、2005年「オーディエンス賞」、2008年「次代を担う振付家賞(グランプリ)」を受賞。今注目を集めている振付家/ダンサーの1人である。
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